OBK logo Ogólnopolska Baza Kolejowa

Linia Samborowo – Turza Wielka

Odcinek:

Ostatnia zmiana: 2021-06-18 (opisy)

<== | Galeria | ==>
Data: 2020-08-15
Autor: Igor Miedziński
Napisz e-mail
Odcinek Zajączki – Klonowo
Zamieszczono: 2020-09-05

Galeria użytkownika

Tablica informacyjna obok wiaduktu w Glaznotach. 15.08.2020.

Licencja: Można wykorzystać poza serwisem 'bazakolejowa.pl' z podaniem źródła i autora [?]

Tagi: tablice informacyjne/plakaty/ogłoszenia.

Zaproponuj tagi

Podobiekty:

Dodaj podobiekty
Odsłon : 349
: 20

Zaloguj się by móc zagłosować.

Obiekty:

Komentarze:

[pokaż/ukryj starsze ⇅]

  • #11 (odp. na #9) Paweł Skup (2021-10-16 06:08:36)
    #8 "Kolejowy obiekt inżynieryjny" jest "zawszej" - pole semantyczne tego terminu obejmuje również np. tunele, a te na pewno mostami nie są. Przepisy, jak wiemy, charakteryzują się tym, że dla partykularnych potrzeb czy z ignorancji ich twórców potrafią zrobić z bobra lub ślimaka rybę, że rzucę dwoma wyświechtanymi przykładami. Mnie natomiast interesuje konkret, zwłaszcza w kontekście omawianego przykładu, czyli czy uwidoczniony na zdjęciu obiekt jest wiaduktem czy mostem i dlaczego, czy zatem raję miał Paweł w #1 czepiając się tablicy czy nie. A szerzej: jaka szerokość rzeki towarzyszącej drodze robi z wiaduktu most. Oraz co się stanie, gdy zasypiemy wodę i poprowadzimy tamtędy drogę (vide: Kraków Grzegórzki - jedni piszą wiadukt inni most i pewnie wszyscy mają rację).
    #9 Właśnie z tymi wnioskami jest problem jak mamy drogę obok rzeki, bo można podać oba wymiary. Rozumiem jeszcze, gdy każda z przeszkód ma swoje przęsło, to można się silić na "przęsło mostowe" i "przęsło wiaduktowe"...
  • #12 (odp. na #10) wasiukibic (2021-10-16 08:53:06)
    Obowiązujące akty prawne na terenie kraju są nadrzędne nad wewnętrznymi instrukcjami przedsiębiorstwa - nieistotne jest, co powstało wcześniej, a co później. Wewnętrzne przepisy jednostki organizacyjnej nie mogą stać z nimi w sprzeczności, a w przypadku konfliktu lub rozbieżności zapisów - sądy zazwyczaj rozstrzygają na korzyść aktu prawnego. Oczywiście, jest furtka, ponieważ w akcie prawnym może istnieć zapis, że nie dotyczy on konkretnych terenów; np. wojskowych, w całości lub w określonym zakresie.
    Nie wiem, jak Ci napisać prościej, bo jeżeli w tekście rozporządzenia w przypadku mostu jest światło nad lustrem wody, to znaczy że jest to obiekt mostowy nad przeszkodą wodną, natomiast wiadukt - nad ciągiem komunikacyjnym, etc. Oczywiście, tukej też się można przyczepić - a co jak rzeka wyschła, etc. => most posiada coś takiego jak obliczenia hydrauliczne dla lustra wody średniej, wieloletniej (tu mogę być nieprecyzyjny, bo takie rzeczy liczyłem lata temu), ponadto obowiązuje projekt budowlany i pozwolenie na budowę. Oczywiście, w trakcie użytkowania może dojść do zmiany użytkowania terenu - jak w przypadku słynnego obecnie Mostu Grzegórzeckiego w Krakowie: https://dawnotemuwkr… ale za bardzo już brniemy w zawiłości terminologii, a miało być prosto...
  • #13 (odp. na #12) Paweł Skup (2021-10-16 10:29:12)
    Prawo ma tę cechę, że rości sobie prawo do tworzenia prawdy i dowolnego jej zmieniania w przyszłości. Dlaczego tak się dzieje - to temat nie na to forum, natomiast aby dociec prawdy ponad partykularyzmami pozwoliłem sobie na mały, z braku czasu, risercz lingwistyczny. Wikipedia nie jest nieomylna, ale:
    - w języku angielskim: "Wiadukt to szczególny rodzaj mostu, który składa się z szeregu łuków, filarów lub kolumn podtrzymujących linię kolejową lub drogę. Zazwyczaj wiadukt łączy dwa punkty o mniej więcej równej wysokości, umożliwiając bezpośrednie przejście przez szeroką dolinę, drogę, rzekę lub inne nisko położone elementy terenu i przeszkody". A wiec tu wyróżnikiem jest konstrukcja.
    - w języku niemieckim: "Wiadukty to wysokie i długie mosty kolejowe, ale także drogowe, które podobnie jak akwedukt składają się z kilku przęseł - zwłaszcza jeśli prowadzą przez dolinę lub zagłębienie terenu, zbudowane są z łuków wspartych na filarach, o niewielkim nachyleniu. Estakady kolejowe nazywane są również wiaduktami, niezależnie od tego, czy tworzy je rząd przęseł łukowych, czy inna konstrukcja". A więc i tu wyróżnikiem jest konstrukcja.
    - w języku hiszpańskim: "Wiadukt to budowla inżynierska obejmująca całą dolinę, czym różni się od mostu. Termin wiadukt pochodzi z łaciny via=droga i ductus=przejście. Jednak podobno w starożytnym Rzymie termin ten nigdy nie był używany, ma pochodzenie współczesne przez analogię ze słowem akwedukt. Podobnie jak rzymskie akwedukty, wiele wiaduktów pierwotnie składało się z szeregu łuków o mniej więcej tej samej długości. Według Słownika języka hiszpańskiego Królewskiej Akademii Hiszpańskiej, wiadukt jest budowlą mostową służącą do pokonania drogi nad zagłębieniem. Ogólnie rzecz biorąc, w językach romańskich słowo wiadukt odnosi się do mostu, który przecina tylko ląd. Gdy celem konstrukcji jest przekroczenie wody, używa się terminów zaczerpniętych z łacińskiego 'pontus', który w języku hiszpańskim jest po prostu mostem. Chociaż wiadukty moglibyśmy zdefiniować jako drogi lub linie kolejowe (w przypadku kolei) wznoszone w celu przekroczenia wąwozu, czy to doliny, czy wąwozu, obecnie termin ten jest używany w niektórych hiszpańskojęzycznych krajów do wyznaczenia innych typów mostów, które przecinają teren, wodę lub oba te rodzaje. W niektórych krajach Ameryki Łacińskiej termin ten jest używany do oznaczania estakad, a nawet dróg na poziomie ziemi".
    - w języku francuskim: "[...] Direction des Routes we Francji zwyczajowo nazywa „wiaduktem” konstrukcję przecinającą suchą dolinę lub dolinę o cieku wodnym o małej szerokości w porównaniu z długością konstrukcji, a „mostem” pozostałe przypadki. Niemniej jednak pojęcie „wiaduktu” zostało z czasem rozszerzone na każdą konstrukcję o dużej liczbie przęseł.[...] W przypadku kolei konstrukcje nazywane są „wiaduktami” (w kolejnictwie zwyczajowo nie używa się słowa „most”). Gdy istnieje kilka kolejnych konstrukcji, główna konstrukcja nazywana jest „wiaduktem”, a drugorzędna „estakadą”. Jednak użycie słów „most” i „wiadukt” nie wskazuje na różnicę w konstrukcji budowli, oba są konstrukcjami umożliwiającymi pokonanie niesionego toru przez przeszkodę. Ponadto różne słowniki języka francuskiego przyznają, że most i wiadukt są synonimami.

    Czyli, reasumując, co kraj to obyczaj, ale chyba coś powoli zaczyna do mnie docierać...
  • #14 ksiezyc_wiadomo_ktory (2021-10-18 01:02:14)
    Tak Wasiu i po wydaniu tych wszystkich wzniosłych aktów prawnych faceci z oddziałów drogowych zaczęli nerwowo wertować książki mostowe, często pochodzące z epoki wczesnego Gomułki i jeździć ciurkiem w teren celem stwierdzenia czy dany obiekt jest wiaduktem, mostem, przepustem a może kioskiem Ruchu.
    Najlepiej sięgnąć do kwitów. Z kwitów wynika, że wiaduktów długi czas nie było i wszystkie konstrukcje były mostami.
    Wiadukty pojawiły się na kolejach polskich, jak przypuszczam po II wojnie światowej.
    Kwit 1.
    Wykaz mostów na Drodze Iwanogrodzko-Dąbrowskiej z 1886 r.
    Systematyka mostowa była prosta i mosty dzieliły się na duże mosty i małe mosty. Małe miały długość do 10 sążni.
    Na pozycji 5 tego wykazu jest most na 271 wiorście przez Drogę Warszawsko-Wiedeńską długości 21,42 sążni.
    Kwit 2 i 3.
    Uchwała komisji budowy i tak dalej z dnia i tak dalej w sprawie ustalenia norm obciążenia przy obliczaniu mostów (D.U.M.K.Ż. 1919/2/19/26)
    O wiaduktach ani słowa.
    Zmiany do tej uchwały z dnia 10 marca 1923 r. (D.U.M.K.Ż. 1923/11/37/101) też nie wspominają o wiaduktach, są mosty i nic poza nimi.
    Kwit 4
    Zbiór Drożni. Opis linii: Warszawa - Siedlce - Łuków - Brześć - Baranowicze - Stołpce
    Znalazły się wiadukty:
    - na stacji Brześć wiadukt nad torami dla pieszych
    - od stacji Brześć 2 km wiadukt nad torami
    - wiadukt szosowy 42,9 km
    Tu trzeba dodać, że Zbiór Drożni nie był dziełem kolejarzy tylko wojskowych.
    Kwit 5.
    Wykaz ostrzeżeń stałych do zeszytu bez okładki dla linii Warszawa - Sosnowiec - lato 1939 r.
    - Błeszno - km 233,374 - Most uszkodzony, wskaźnik na km. 232,967 i 233,781
    Mnie się wydaje, że 200 m. za Błesznem był wiadukt nad ulicą, ale to nie mój teren więc mogę się mylić.
    Kwit 6.
    Wykaz ostrzeżeń stałych - 35 tydzień w 1943 r. od 22 do 28 sierpnia 1943 r.
    Linia 30 - Zawada - Hrubieszów - Włodzimierz.
    km 50,7-50,9 - dwa mosty uszkodzone,
    Z tych dwóch mostów jeden z pewnością był wiaduktem nad wąskim torem na km. 50,74
    Kwit 7.
    Wykaz mostów i wiaduktów prowizorycznych DOKP Lublin - październik 1950 r.
    Jak widać wiadukty już są ale mosty są nad następującymi przeszkodami: mokra łąka, rów, potok, strumyk, suchodół.
    Kwit 8.
    Wykaz mostów o długości ponad 20 m. - brak daty
    na km. 50,74 na linii do Hrubieszowa jest most, choć jest to niewątpliwie wiadukt.
    Kwit 9.
    Instrukcja D2 z 1960 r. - wiadukty są wymienione jak budowle inżynieryjne.
    Tyle kwity.
    Ciąg dalszy nastąpi bo natknąłem się na nowe kwity a jest pierwsza w nocy i muszę niestety kiedyś spać ...... hehehe
  • #15 (odp. na #14) wasiukibic (2021-10-18 13:26:34)
    Problemem prawodawstwa w Polsce, nie tylko z zakresu budownictwa, jest jego zawiłość i znaczny stopień skomplikowania. Z jednej strony do bólu precyzyjne definicje, pozostawiająca nieraz poza nawiasem swego zakresu obiekty czy zjawiska, które na zdrowy rozum powinny się tam zawierać. Z drugiej strony, pomijanie niektórych obiektów/zjawisk, pozostawianie różnych dziwnych furtek, pola do swobodnej interpretacji, które niejednokrotnie ocierały się o scenariusz do filmu Barei.
    Weźmy pod uwagę, że do 1918 roku każdy z zaborców miał swoje ustawy i instrukcje, później była II RP, II wojna światowa i okupacja dwóch totalitaryzmów, PRL, aż w końcu III RP, która w tym zakresie ma trochę własnej twórczości, a trochę spuścizny z czasów minionych, w tym terminologię i słownictwo gwarowe, różnego rodzaju socjolekty, etc.
  • #16 ksiezyc_wiadomo_ktory (2021-10-18 17:53:30)
    Na początku sprostuję moją tezę, że wiadukty pojawiły się w Polsce po II wojnie światowej. Nie znam dokładnej daty wprowadzenia pojęcia wiadukt do słownika kolejowego ale instrukcje D16 z 1935 r. i D22 z 1937 r. wspominają o wiaduktach.
    Ale do rzeczy.
    Projektuje się mosty, nikt nigdy nie zaprojektował żadnego wiaduktu. Nie ma żadnej różnicy w konstrukcji mostu gdy pod nim będzie 10 metrowa rzeka czy 10 metrowa droga. Dla tych samych założeń konstrukcyjnych obie konstrukcje to będą takie same. Stąd "normy obciążenia przy obliczaniu mostów" są tylko dla mostów.
    Różnica jest w użytkowaniu.
    Rzeczona instrukcja D22 w paragrafie 14 pod cyfrą 5) nakłada na zawiadowcę odcinka drogowego obowiązek "oznaczania w czasie właściwym na podporach mostów lub ustawionych przy nich łatach wodowskazowych poziom przejścia wysokich wód i codzień (tak jest w oryginale) w tym okresie podawania danych o przejściu wód do oddziału." Trudno wymagać od zawiadowcy odcinka drogowego wykonywania podobnych czynności w przypadku wiaduktów skoro z założenia nie ma tam żadnej wody i nie powinna się w ogóle pojawiać.
    Oprócz powyższego jest jeszcze szereg różnic w użytkowaniu mostów i wiaduktów, ale o tym może kiedy indziej.
    Stąd wszystkie konstrukcje które przekraczają (w założeniach projektowych) wodę nazywamy mostami nawet jeżeli pod tymi mostami nigdy nie było nawet większej kałuży.
    Jeszcze słowo o tych założeniach projektowych. Linie kolejowe projektuje się z map, nikt w teren nie jeździ bo nic tam ciekawego do projektowania linii kolejowych nie ma. Projektant patrząc na mapę zakłada, że w pewnych miejscach (szczególnie podczas długotrwałych intensywnych opadów) będzie się zbierała woda i jeżeli w tych miejscach ma biec linia kolejowa to należy tę wodę odsunąć od torów to znaczy przepuścić na drugą stronę nasypu na przykład. Oczywiście projektant może się pomylić, może coś źle oszacować, może też wystąpić sytuacja gdy zakładany poziom opadów nigdy nie miał miejsca. Stąd wiele mostów jest zlokalizowanych w różnych dziwnych miejscach, oczywiście dziwnych z punktu widzenia przeciętnego mikola bo każda taka lokalizacja była wielokrotnie konsultowana z inwestorem, innymi projektantami i powody były zawsze solidne i podane na piśmie.
    Tu dochodzimy do momentu, w którym trzeba odpowiedzieć na pytanie czym jest obiekt w Glaznotach?
    Z pewnością ów obiekt został zaprojektowany jako most bo jako rzekłem projektuje się tylko mosty.
    Moim zdaniem obiekt był mostem. Zajrzałem do gejoportalu i się okazuje, że w tym miejscu linia kolejowa przecina dolinę. Moim zdaniem projektant założył, że w czasie intensywnych deszczy gdzieś tam może spłynąć z okolicznych stoków sporo wody i trzeba zbudować most żeby ową wodę przepchnąć gdzieś tam indziej.
    Zresztą na końcu tej drogi pod mostem był młyn wodny i do przepuszczenia drogi do owego młyna wystarczałaby konstrukcja w której świetle zmieściła się furmanka ze zbożem bo nic innego tam nie jeździło.
    Reasumując to jest most.
    Amen.
  • #17 (odp. na #16) Paweł Skup (2021-10-18 22:25:04)
    W książce "Opis wypadków na drogach żelaznych..." E. Witha w tłumaczeniu z niemieckiego K. Danielskiego, wydanie: Warszawa 1856, znajduje się fragment zdania: "zniszczenie wiaduktu birminghamskiego, przez explozyę gazu do oświetlania". A więc słowo było już znane i użyte w literaturze fachowej, choć jego znaczenie było ciut inne. Tamten obiekt to raczej estakada.
  • #18 ksiezyc_wiadomo_ktory (2021-10-19 00:21:26)
    Oczywiście że była i to pewnikiem od starożytności, ale nie w sensie który przedstawiłem.
    Wiadukt pana Pancera wybudowany we Warszawie, według wiki w latach 1844-46.
    https://cyfrowe.mnw.…
    Opis Kolei Nadwiślańskiej z 1879 r. aczkolwiek ta data nie jest pewna wymienia już wiadukty (путепровод).
    Tych akurat było trzy i chyba były to pierwsze wiadukty kolejowe w Królestwie.
    Tu trzeba dodać, że Kolej Nadwiślańska i Kolej Iwanogrodzko-Dąbrowska to były zupełnie niezależne, prywatne na dodatek byty kolejowe.
  • #19 (odp. na #18) Paweł Skup (2021-10-19 09:17:57)
    No właśnie nie od starożytności, a całkiem później. To właśnie w postaniu terminu "wiadukt" znajduje się remedium na toczący nas problem. Zresztą nie ukrywam, że wskazówki na ten temat są porozrzucane po wszystkich przytoczonych w dyskusji przykładach. Termin powstał we Francji, w wieku powiedzmy XVIII i był neologizmem na bazie neolatynizmu viaductus i służył nazwaniu konstrukcji mostowej noszącej cechy strukturalne akweduktu, a wyróżniała go rzecz najistotniejsza, a mianowicie że zamiast płynącej aqua'y biegła tamtędy via, czyli droga. I to bez względu, czy przy okazji nie minęliśmy jakiejś rzeki. No chyba że na szerokości rzeki konstrukcja się zmieniała. To był wówczas taki most-most. Prawdziwy. I każdy wiedział, że mówiąc "most" mamy na myśli ten odcinek nad rzeką.
    Tak więc słowo wiadukt jest określeniem zaczerpniętym z architektury, ale z estetycznej jej dziedziny, nie technicznej. A pola semantyczne słów wiadukt i most częściowo się pokrywają. To znaczy most, ideą powstania którego było połączenie dróg biegnących na wyższym poziomie, ponad przeszkoda terenową, a noszący cechy akweduktu - może być nazwany wiaduktem. Nie przestając być mostem. Zgodnie z tym na wiadukt w jego pierwotnym znaczeniu nigdy nie prowadziły podjazdy. Przyczółki wiaduktu muszą być naturalne - poza przypadkiem, gdy stanowi je brzeg nasypu, który wszakże też jest budowlą inżynieryjną
    Tak było na początku. A później termin ewoluował jak piwo bezalkoholowe, to znaczy istota "wiaduktowości" = równomierne, gęste filary, jazda górą przęsła, znaczna długość - przestały mieć znaczenie, a ktoś wymyślił ten wyróżnik suchości pod spodem.
    Ergo: w świetle powyższych słów uznaję, że powyższy obiekt jest niewątpliwie mostem, noszącym jednak wszystkie cechy wiaduktu, zatem będącym wiaduktem w tym jego pierwotnym znaczeniu. A może i w obecnym.
  • #20 ksiezyc_wiadomo_ktory (2021-10-19 22:03:16)
    Podoba mi się to co napisałeś.
    Kontekst historyczny jest bardzo istotny, bo kolej była czymś innym 200 lat temu gdy powstawała, 100 lat temu gdy była w największym rozkwicie i obecnie gdy jest taka jak za oknem. I ta kolej za oknem jest w dużym stopniu wypadkową jej historii, a w Polsce jest to szczególnie widoczne. Wszystko się skomplikowało, żeby nie być gołosłownym kiedyś chciałem ustalić jaki był pierwotny prześwit Wiedenki bo ja mam wątpliwości czy tam było te w przeliczeniu 1435 mm. Zajrzałem do kwitów koncesyjnych Kolei Fabryczno-Łódzkiej w nadziei, że tam coś znajdę ale się okazało, że prześwit "ma być taki jak na Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej". Ile to było to wszyscy zainteresowani wiedzieli i nie trzeba było tego precyzować. Obecnie spory między inwestorami a wykonawcami przynajmniej raz skończyły się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym a sprawa dotyczyła rzeczy dość oczywistej czyli czym jest w praktyce długość mostu.
    Skoro rozmawiamy o mostach to napiszę o najbardziej oryginalnej formie mostowej, bo jak to inaczej nazwać, z jaką się spotkałem. Ze 20 lat temu widziałem mapę, niestety bez możliwości choćby przerysowania gdzie były zaznaczone działki leśne i określona była, jak mi się wydaje ilość drewna być może konstrukcyjnego, którą można było pozyskać z tych działek. Celem tego było wyznaczenie miejsc skąd "w razie Wu" można było pozyskać drewno celem odbudowy zniszczonych przez "nepla" mostów a pewnikiem również budowy ziemianek i umocnień polowych w zależności od okoliczności oczywiście. Ten prosty zabieg ułatwiał oficerom wojsk kolejowych robotę i nie musieli latać po okolicy, szukać lasu i to odpowiedniego lasu i wiedzieli ile w tym lesie drewna znajdą. Oczywistą rzeczą jest, że wojsko winszowało sobie, żeby leśnicy drzewa na owych działkach zostawili w całkowitym spokoju i nawet się do nich nie zbliżali.

[Dodaj nowy komentarz]

Sekcja komentarzy służy wymianie informacji, poglądów, oraz innych informacji pomiędzy użytkownikami Bazy. Prezentowane tutaj treści nie mogą być odbierane jako oficjalne stanowsko administratorów strony w jakiejkolwiek kwestii.
Bardzo prosimy o zamieszczanie komentarzy merytorycznych i napisanych w sposób kulturalny. Dzięki temu czytanie ich będzie dla wszystkich przyjemniejsze. Redakcja zastrzega sobie prawo odrzucania, usuwania, bądź niezmieniającą merytorycznego przekazu ingerencję w treść komentarzy (moderację) bez podania przyczyny.

Jeżeli masz jakieś materiały, które powinny Twoim zdaniem znaleźć się na tej stronie - wyślij je do nas.
Uzupełnij dane  | Zgłoś redakcji uwagi do pliku | Napisz email do redakcji | Jak dodać nowe zdjęcia?

Linia kolejowa Samborowo – Turza Wielka

Do zapisu

Trwa zapis, proszę czekać...